July 25th, 2013

К вопросу о дешевой церкви.


Оригинал взят у dgiesв К вопросу о дешевой церкви.
Революция, в тч, происходит и в отношениях государства и иерархии. Хотя по смыслу и исторической логике это абсолютные синонимы. Не надо даже лезть в вопросы независимости центробанков и пр. - достаточно обыкновенных, житейских вещей, с которыми мы сталкиваемся каждый день. Государство требует платы за признание права собственности итд - значит, это право должны оформлять госконтора (нотариус). Государство требует обязательного страхования транспортных средств - значит, должна быть госстрахкомпания. Государство требует пенсионного/медицинского страхования - соответственно. В конце концов, те же банки - государство требует безналичных расчетов - значит, эти расчеты должны производиться через госбанки. Итд итп. Сам принцип порочен - государство/иерархия не только позволяет, но и принудительно вводит в отношения между собой и... э-э... гражданином, хсним, _частного посредника_. Это бред, это нонсенс. На сегодняшнем общем фоне всякие откупщики и факторы смотрятся совершенно невинно - детство золотое. Иерархия сама выгрызает из-под себя почву. Ну и результат будет соответственный. Уже шагает поступью.
Collapse )
dgies
Это непересекающиеся плоскости. Клептократия благополучно существует и при этом порядке, как и при любом другом. Она в нек. роде норма ;) Суть в том, что государство отдает свои функции (и доходы) частным лицам, которых оно не контролирует напрямую, создавая себе таким образом конкурентов. Которых, если они зарвутся и начнут вредить государству/иерархии, нельзя просто уволить - а нужно проводить сложнейшие и во всех смыслах дорогостоящие операции по обезвреживанию. По типу Ходорковского ;) Само себе могилу роет.
Тут дело именно в формализации. Ну, в пределе, пусть кой-нить ОМВД по г. Одессе или ТУ Ильичевского морского порта по факту, в значительной степени действуют как ООО "Мент Поганый" и ЗАО "Тащи Контейнер" (и при этом как подразделения ОПГ-АО "Украина"). Но если они и формально станут ООО и ЗАО - тут сразу же начнется ховайся.

jorkoffski
У нас таки начнется, но это наша обще-троглодитская специфика. В Филадельфии такое не носят. Там посредник дорожит ре-тупацией, завтрашним днём, здоровьем тёщи... проще сказать чем он там не дорожит. А у нас поще. Как сказал баллистический кузнец Вакула всвязи с дорожением завтрашним днём: "*****"!

tmish
Что-то вот на профанический взгляд кажется, что это как раз нормально для иерархии. Государство оставляет за собой монополию на знаки (чеканить деньги и раздавать титулы/вотчины на кормление), но зачем ему самому участвовать в тараканьих бегах? Банк держать выгоднее и надежнее, чем играть в очко, разве нет?
dgies
В том-то и разница. Барон-наместник-прокуратор и прочая и прочая вписаны в иерархию на формальных основаниях. А эти нет. Создавая неформальные иерархии и подчиняя им подданных в обязательном порядке, средствами госпринуждения, гос-во само себя закапывает. Никогда такого не было, если только не проводить аналогию с религиями. А если проводить, еще жутче картинка ;)
tmish
Не, я что-то не улавливаю грани между формальностью и неформальностью иерархий - если есть четкий вербализованный расклад, кто кому сколько заносит, в каком порядке, - где тут неформальность? Деньги же всё еще разменная монета иерархии, разве нет?
dgies
Вербализованный и знаковый - разные вещи. Ну, грубо, сержант видит майора и отдает ему честь. Где вербализация? Понятно, что знак второсигнальный, но это формализованная система. Я ж не зря помянул Ходорковского. Отношения были не формализованы, ну и результат. Опять-таки, какой расклад между, скажем, Фридманом и Путиным или там Игнатьевым? Неужели он им деньги заносит? ;) Я ж грю, в силовой сфере четко видно, что когда гос-во отдает (или делится) свое монопольное право на насилие, оно прекращает свое существование, остается оболочка пустая - хоть та же Кущевка. И в экономике то же самое. Есть анекдот про 2 метра границы в аренду - так вот здесь то же самое, только это реальность.
v_ersilov
ГОСУДАРСТВО не ИЕРАРХИЯ

Первоначальная иерархия/община это суперэтнос Гумилёва – вторая ступень социальной эволюции (первая - этнизация). Пассионарии инстинктивно строят иерархию (как троглодиты создают индустрию обработки камня; как кроманьонцы, зомбируя друг друга, создают тотем).

Государство – это осознание своего отношения к иерархии.
Это зафиксировано в обыденном сознании: наличествует ли у статусного сапиенса личное «государственное отношение» к делу. Государство вырастает из личности: «государство – это Я».

Место в иерархии – совокупность этносоциальных связей. Личностный компонент здесь – «один из», далеко не главный. Принцип иерархии: «иерархия – это МЫ».
jorkoffski
Re: ГОСУДАРСТВО не ИЕРАРХИЯ
Ну, государство в этом смысле государству не товарищ. Феодальное или даже шире: сословное - стоит на отношениях иерархии.
Коммуна джунглей, с неформальной иерархией личных взаимоотношений, в этом смысле амбивалентна. У кого канистра - тот фюрер. А у кого мама "колоритная фигура" - тот видал нашего фюрера и всю его ерархию в тапочке. Кроме дядьки Тарасика. В функциональной госструктуре исключения редки и включены в систему. А в орде понедельник не похож на пятницу. И вообще, понедельник ли на самом деле. (Формальное от неформального трудноотличимо. = Чисто по временному ли фактору? Мм...)
У фрей-буржуев снова амбивалентна. Щас иерархия по финансовой текучке, а щас - шляхетный консенсус. Но условия игры известны, отношения прогнозируемы, регламент насильно утверждён. Что дальше: смеси? абсолютное оружие и вежливая тотальная холодная война на индивидуальном поле? А массовые проэкты: у "братков?". Не исключено.
Правда, можно говорить о формализации и де-формализации общинных взаимоотношений в госструктуре и таким образом всё-таки вынести иерархии за скобки имманентности госструктуре.
v_ersilov
Re: ГОСУДАРСТВО не ИЕРАРХИЯ
Уважаемый dgies заявил тему отношений государства и иерархии. Однако тут же снял вопрос, отождествив эти понятия. Я к отождествлению понятий отношусь предвзято: разными словами одно и то же не называют.

Вы утверждаете, что государство в большей или меньшей степени «стоит на отношениях иерархии». И даже предполагаете, что государство может «вынести иерархии за скобки имманентности госструктуре». Эти соображения указывают, как я понимаю, на то, что государство использует иерархию в качестве инструмента. И может от этого инструментария отказаться, когда находит «неиерархическое решение».

Отсюда – один шаг к тому, чтобы государство трактовать как инструмент перехода от иерархического устройства общества к «ИНОМУ неиерархическому». Такого рода переход воспринимается сегодня однозначно как утопия. Причина отказа от поиска альтернатив, в принципе, обозначена: отсутствует приемлемая концепция человека и общества. (Привет, dgies!).
dgies
Re: ГОСУДАРСТВО не ИЕРАРХИЯ
завал - ни дыхнуть, ни пернуть ;) ща разгребусь...
jorkoffski
3 июн, 2013 04:18 (местное)
Re: ГОСУДАРСТВО не ИЕРАРХИЯ
Да. Отказ от иерархии возможен, но неэффективен функционально.
(Пока что?) Впрочем, иерархии формальные и неформальные - это очень разные предметы. Разные государства собирают из блоков. И - иерархичность выражена в различной степени. Я имею ввиду, что есть граничные разновидности: когда можно считать что иерархичность есть или что её нет.
v_ersilov
Re: ГОСУДАРСТВО не ИЕРАРХИЯ

Здесь обосновывается неиерархическая система управления, превосходящая иерархическую в разы
http://by-inversion.livejournal.com/10151.html
jorkoffski
Re: ГОСУДАРСТВО не ИЕРАРХИЯ
как же обосновывается?
он не понимает, что планировать - это не считать. даже жаль человека.
а академики - шельмы.

кстати, социализм - это чего? плановое хозяйство или постиндустриал: атомизация материально самообеспеченного обшества, обшества мелких буржуа?
v_ersilov
Re: ГОСУДАРСТВО не ИЕРАРХИЯ
«Иерархическая колея» -- путь в никуда. Задача «выскочить» из неё никогда не ставилась. (Анархизм -- это розовые очки).

Онотоле озвучил техническую возможность оперативного принятия «глобального распределённого решения». С неизбежностью при этом ставится вопрос о «человеческих качествах». (Наращивание некоторых «компетенций» даёт локальная специализированная «система менеджмента качества»).
jorkoffski
25 июл, 2013 18:02 (местное)
по-моему он недостаточно учёл стоимостной фактор (сбора данных), который похоже может быть отнюдь не линеен, а параболичен. т.е. сможет относительно приблизиться к решению по некоторым из параметров, но к самому решению не привести.
но главное (из за чего я и не рассматриваю первое в подробностях) - это полная путаница в базовых понятиях при постановке задачи: главное - не подсчёт. будущее не просчитаешь. можно только экстраполировать. но это - неоптимальный путь. т.е. - опять проигрыш в темпе развития или заведомая растрата усилий.
но это - на глобальном уровне экономики. отдельные задачи (по экстраполяции тенденций) такие методы решают весьма продуктивно. и на рынке ценятся очень высоко. по иронии судьбы. бедный Онотоле!